Gibt es bei unerzogen keine Regeln?

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Nicola antwortet zum Thema „Regeln bei unerzogen“

Ich würde gerne mal was grundsätzliches zu unerzogen und Regeln sagen, und zu „machen was man will“ – mir scheint hier schleicht sich immer tiefer ein Missverständnis ein in diese Gruppe [facebook-Gruppe] und das Verständnis von unerzogen.

1. unerzogen ist kein Konzept.
2. unerzogen ist nur die Abwesenheit von Erziehung.
3. unter Erziehung wird hier die bewusste Manipulation anderer Menschen, insbesondere jüngerer Menschen, verstanden.
4. unerzogen bedeutet nicht, dass es keine Regeln gibt. Es bedeutet, dass die Menschen für die die Regeln gelten sollen, sich auf die Regeln einigen.
5. unerzogen bedeutet nicht rücksichtslos sein gegen andere Wesen – (ältere) NachbarInnen, Geschwister, Eltern, Tiere.
6. unerzogen bedeutet eine Haltung, die Menschen -unabhängig vom Alter – respektvoll begegnet und ernstnimmt.
7. unerzogen bedeutet Bedürfnisorientierung für alle. Vom-Sofa-hüpfen ist kein Bedürfnis, sondern eine Strategie ein Bewegungsbedürfnis zu befriedigen (bspw). Es gibt auch andere Strategien. D.h. unerzogen ist immer auch kreativ. Zu viele Regeln schränken Kreativität oft ein.
8. unerzogen ist manchmal kurzfristig anstrengend, langfristig jedoch in der Regel sehr beziehungsförderlich.
9. bei unerzogen geht es immer um Beziehung! Ob mit PartnerIn, Kind, Eltern, Nachbarn, LehrerInnen, BetreuerInnen oder mit sich selbst!
10. unerzogen ist nicht grenzenlos, sondern ein Akzeptieren / Respektieren der persönlichen Grenzen aller.
11. unerzogen ist unden – das suchen nach Lösungen.

Nicola Kriesel

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10 Gedanken zu “Gibt es bei unerzogen keine Regeln?

  1. Ach die ‚eigentlichen‘ Bedürfnisse! Ich versuch mal, meine Perspektive zu diesen Grundprinzipien des unerzogen zu formulieren. Das ist zunächst etwas abstrakt. Ich möchte das aber später gerne an den Klassikern wie „zu Bett gehen“ und „Wahl der Nahrungsmittel“ konkretisieren.

    Ich horche in mich rein.
    In mir muss doch was sein.
    Ich hör nur Gacks und Gicks.
    In mir da ist wohl nix.
    (Robert Gernhardt)

    1. Die hier gemeinten Regeln stiften – wenn es gut geht – lebbare Ordnung für menschliche Beziehungen. Man könnte sie auch als (vorläufig) festgeschriebene Handlungs-‚vorschriften‘ verstehen. Rücksichtsvoll sein, respektvoll sein, ernst nehmen: sind wichtige Beispiele sozialer Normen. Sollen sie in konkreten Situationen Geltung erlangen, müssen sie in „passende“ Verhaltensweisen „übersetzt“ werden. (Die könnte man dann wieder als Handlungsvorschriften bezeichnen.) Die Herausforderung bleibt immer, solche Vor-Schriften in das praktische Handeln so zu übersetzen, dass die gemeinsame Norm für alle erkennbar Geltung erlangt.
    2. „Machen was man will“ ist zum einen eine alltagsweltliche Umschreibung eines für viele von uns hohen politischen Gutes: von Freiheit. Als politisches Gut ist es immer schon Teil eines sozial bedingten Geschehens. Wenn ich mache was ich will, und mein Nachbar ebenso, oder mein Kind oder mein Freund, dann kommt es direkt zur entscheidungsbedürftigen Frage: Unter welchen Bedingungen ist welche Freiheit möglich – und welche gerade nicht? („sich auf Regeln einigen“, „Respektieren der Grenzen des Anderen“) Die politische Konsequenz der verallgemeinerten Freiheitsidee sind Freiheitsspielregeln (Normen), ihrer Festlegungs- und Veränderungsprozeduren. Z.B. unterstellte Gleichheit aller Beteiligten, der Ausschluss von individuellen Vorteilen, Demokratieprinzip etc.
    3. „Machen was ich will“ wird zum anderen als ein – Individuen innewohnender- „quasi-natürlicher“ (An-) Trieb ihres Handelns betrachtet. Dieser Antrieb bekommt dann die Bezeichnung „Bedürfnis“ und wird unterstellter Teil der psychischen Beschaffenheit „des Menschen“ schlechthin. (Insbesondere dann bei Rosenberg unter Rückgriff auf Maslows Idee der Hierarchie menschlicher Bedürfnisse.) Anders gesagt: „Ich/sie will etwas (machen), weil es meinem/ihrem Bedürfnis xyz entspricht.“
    4. Kinder haben per se Bedürfnisse, aber sie dürfen nicht machen was sie wollen. „Vom-Sofa-hüpfen ist kein Bedürfnis, sondern eine Strategie ein Bewegungsbedürfnis zu befriedigen.“ (Nicola) Diese GK-Übersetzung ist eine Sprechregelung, die ein elementares Problem des Maslowschen Denk-Modells natürlicher Bedürfnisse versteckt. Es erscheint uns nämlich einerseits als unhintergehbar selbstverständlich, Menschen als Besitzer von „irgendwie gleichen“ Existenz-Bedürfnissen zu denken. Wir denken dann an all das, was wir erwarten, dessen andere (so wie wir) bedürfen. (Bei Maslow: Grund- und Existenzbedürfnisse, Sicherheitsbedürfnis, Sozialbedürfnis, Anerkennung und Wertschätzung, Selbstverwirklichung.) Wie kommen wir aber dann andererseits dazu, hinter dem Sofahüpfen das „wirkliche“ Bewegungsbedürfnis zu erkennen? Zunächst vor allem deshalb, weil wir diese beobachtete Situation mit einem „vernünftigen“ erwachsenen Sinn versehen wollen. Hier heißt es: Das Vernünftige liegt in der Bewegung, das Unvernünftige im Springen vom Sofa. Wechseln wir auf die Seite der vom Sofa Springenden, dann sieht es u.U. ganz anders aus. Das Faszinierende – und möglicherweise Auslöser des Tuns – ist für sie z.B. die besondere federnde Qualität des Sofas (dessen Innenleben bestand vor Einführung des Schaumstoffs aus dafür idealen Sprungfedern!) und das wummernde Geräusch beim Auftreffen auf der hölzernen Zwischendecke. Was trägt die Umschreibung der vernünftigen Erwachsenen zur Klärung der Situation bei? Nichts. Es sagt nur, dass Erwachsene andere (oft reduziertere) Vorstellungen von „vernünftigem“ Handeln haben, die sie in der Deutung der Situation in Anschlag bringen wollen.
    5. Ohne die Unterstellung natürlicher Bedürfnisse könnte sich die fragliche Situation anders (und meiner Vorstellung nach fruchtbarer) klären: nämlich als eine der kommunikativen Auseinandersetzung um immer mögliche, unterschiedliche Situationsdeutungen. Da gibt es – abstrakt betrachtet – zwei Möglichkeiten. Die eine wäre, als „Agent“ meiner sozialen Ordnung zu fungieren, die sich jenseits der strittigen Situation befindet. Etwa: „Das macht man nicht.“ Gegebenenfalls mit einer plausibilisierenden Begründung: Stört mich/ die Lampe fällt bei den Bewohnern unter uns von der Decke /die Nachbarin beschwert sich immer über deinen Lärm/ etc. Oder weitergehend zu Erklärungsversuchen eines Erwachsenen führen, weshalb das gezeigte Verhalten beendet und gegebenenfalls durch ein anderes, vorgeschlagenes ersetzt werden sollte. („Geh doch raus und fahr ne Runde mit dem Fahrrad.“) Es könnte aber auch die Situationsdeutung des springenden Kindes akzeptiert werden, wenn sie tatsächlich verstanden werden konnte. (Abstrakt: die besondere Qualität des Settings als kindlich-sinnlicher Erfahrungsraum).
    6. Das Resultat solcher Situationsdeutungen jenseits des konkreten Ergebnisses ist für alle Fälle die Entwicklung eines geteilten Selbstverständnisses sozialer Ordnung in einer erkennbar generationalen Beziehung. Meinem bisherigen Verständnis nach ist dies der Kern „erzieherischer“ Praxis (von Eltern oder institutionell tätigen Menschen). Dieses Erziehen als Eine-erkennbare-Beziehung-herstellen zwischen unserer sozialen Welt und der konkreten Interaktion zwischen mir und dem Kind ist für mich sinnvoller und notwendiger Teil menschlichen Handelns. Diese kann sich jenseits körperlicher Gewalt anderer bewährter Gewaltformen bedienen: drohen/belohnen; Freiheitsbeschränkungen etc. Dann verstößt sie gegen unser geteiltes Verständnis der Würde der Person des Kindes. Oder sie kann von vorne herein versuchen, Gleichwürdigkeit als unhintergehbare Voraussetzung jeder Interaktion zu leben. Das ist nicht natürlich, sondern eine soziale Konvention, deren allgemeine Durchsetzung mehr als fragil ist.
    7. Pädagogisch problematisch wird für mich ein Verständnis menschlicher Beziehungen, das versucht, aus sogenannten natürlichen (d.h. im wörtlichen Sinne: „a-sozialen“) Bedürfnissen ein tieferes Verständnis genuin sozialer Prozesse zu entwickeln. Ebenso kann der allgemeine Beziehungsbegriff nicht die Besonderheit der generationalen Beziehungen ausreichend bestimmen, über die sich die Pädagogik seit Längerem nicht nur unsinnige Gedanken gemacht hat und macht.
    8. Was ist also zu gewinnen, wenn ich die sozial relevanten Dimensionen der Asymmetrie der Erwachsenen-Kind-Beziehung strategisch außer Acht lasse? Was verlieren wir in der Beziehung zu unseren Kindern?

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    1. Lieber Klaus,
      ich danke dir von Herzen für deine detaillierten Ausführungen. Das ist wirklich sehr bereichernd.

      Mitnichten will ich oder will „unerzogen“ die Asymmetrie der Erwachsenen-Kind-Beziehung strategisch ausser Acht lassen. Das genaue Gegenteil ist für mich der Fall. Ich möchte dazu beitragen, dass genau diese Asymmetrie insbesondere den Erwachsenen bewusst ist, dass ihnen klar ist, dass sie sich in einer asymmetrischen Beziehung befinden, in der sie über mehr Macht verfügen – körperlich, rechtlich, die Lebenserfahrung betreffend. Klassische Erziehung nutzt diese Asymmetrie mE nach willentlich und gekonnt aus, um Kinder zu manipulieren und – wie du es oben beschreibst – in ihrer Würde zu verletzen. Klassische Erziehung ist mE genau darauf ausgerichtet das zu tun.
      unerzogen steht im Gegensatz dazu dafür auf diese Art von Erziehung durch Manipulation, Drohung, Belohnung und Bestrafung zu verzichten. Genau weil – wie du auch meinst – das die Würde des Kindes angreift.
      Darüber hinaus beschäftigt sich unerzogen mit Gleichberechtigung in Beziehungen. Selbstverständlich ist klar, dass unser Rechtssystem keine gleichen Rechte für Kinder wie für Erwachsene vorsieht, vieles auch aus Schutzzwecken und wahrscheinlich wohl, weil eben Erwachsene dazu neigen ihre Verantwortung Kindern gegenüber in den asymmetrischen Beziehungen nicht würdig zu übernehmen, sondern ihre Macht zu missbrauchen.
      Und gleichzeitig wissen wir um die Grund- und Menschenrechte und die UN-Kinderrechtskonvention und können nicht umhin diese Rechte von Kindern IN Beziehungen mit ihnen gelten zu lassen. In einer Beziehung mit einem Menschen – unabhängig vom Alter – müssen mE beide die gleichen Rechte an der Beziehung(sgestaltung) haben. Und auch hier wieder ist der Erwachsene gut beraten, sich seiner Macht, seiner Verantwortung und des Ungleichgewichts bewusst zu sein und entsprechend dem Kind Raum, Zeit und Gelegenheit zur Entwicklung zu geben.

      unerzogen sagt nicht, dass es keine Regeln gibt oder geben darf. Das wäre meiner Ansicht nach unrealistisch, weltfremd und unverantwortlich. Die Frage ist für mich: Wie kommen die Regeln in einer Familie oder auch Institution zustande? Wer muss sich an sie halten? Wer kann sie verändern? Wie geschieht das?

      Im Rosenberg’schen Verständnis von Bedürfnissen, das sich – so weit ich es verstanden habe – durchaus vom Maslow’schen unterscheidet, weil es eben genau nicht hierarchisiert, geht es aus meinem Blickwinkel vor allem darum die Welt und das Handeln anderer einfühlsam verstehen zu können. Gehe ich davon aus, dass jede Handlung eines Menschen der Erfüllung eines Bedürfnisses dient, während Bedürfnisse eben etwas universell menschliches sind (zeit-, orts- und personenungebunden), dann gelingt es mir leichter ggf auch auf Handlungen die mir gerade nicht sehr gefallen anders zu reagieren als zB mit Verboten. Hinter dem „Vom-Sofa-hüpfen“ muss nicht zwangsläufig ein Bedürfnis nach Bewegung stecken, es könnte auch eins nach Selbstwirksamkeit (hörbar werden) sein, oder eins nach Aufmerksamkeit, oder nach Lernen… Die Unterscheidung von Bedürfnis und (Handlungs)Strategie kann jedenfalls hilfreich sein, hinter die Handlung zu gucken, die einem mißfällt oder gefällt. Aus welchem Grund handelt die Person so? Wenn ich der Antwort auf diese Frage näher komme – was in der Regel leichter ist, wenn ich mit der Person direkt in Kontakt trete und mit ihre rede – dann erweitert sich das Spektrum meiner Reaktionsmöglichkeiten. Ich kann über meinen Tellerrand schauen, hin zum andern Menschen und versuchen zu verstehen, was diesen bewegt.
      Wenn mir das Sofagehüpfe auf die Nerven geht, dann habe ich als Erwachsene die Möglichkeit das aufgrund der Asymmetrie in der Beziehung zum Kind zu unterbinden und sehr wahrscheinlich für Frust und Streit zu sorgen. Das ist ziemlich einfach. Wenn ich mich frage und dann das Kind frage, aus welchem Grund es auf dem Sofa hüpft (welches Bedürfnis es sich erfüllt), dann erweitern sich unsere Möglichkeiten: Will es Bewegung? Dann könnte es Radfahren gehen oder Purzelbäume auf dem Bett schlagen. Braucht es Aufmerksamkeit? Dann könnte ich mir Zeit nehmen und etwas mit ihm spielen. Braucht es Selbstwirksamkeit? Dann könnte ich mit ihm überlegen wie es etwas machen kann, was jeder merkt, was mich nicht so anstrengt. Will es Lernen wie hoch man auf den Sprungfedern des Sofas hüpfen kann? Dann kann ich es hüpfen lassen und meine Genervtheit nimmt vielleicht ab, weil ich das Kind besser verstehen kann. Ist das nicht der Fall, habe ich Möglichkeit z.B. eine bestimmte Zeitspanne für das Experiment zu vereinbaren (vielleicht kann sich das Kind darauf einlassen?) oder darum zu bitten das Experiment zu einem anderen Zeitpunkt weiterzuführen… Es gibt viele Möglichkeiten.

      Aus meiner Erfahrung haben viele Eltern von denen ich lese und mit denen ich spreche, Schwierigkeiten ihre Handlungsoptionen zu erweitern, weil Glaubenssätze wie „Das macht man aber nicht!“ einfach sehr laut und sehr stark und mächtig in den Köpfen sind und dann nach aussen wirken, unhinterfragt weitergegeben werden und damit Verbindung verhindern. Und all die guten Gründe aus denen man auf Sofas rumhüpfen kann niemals ans Tageslicht kommen… 😉

      unerzogen und gewaltfrei will hier dazu beitragen, dass Spektrum von Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern zu erweitern und würdevoll gleichberechtigt zu gestalten.

      Herzliche Grüße zum neuen Jahr! Nicola

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  2. aber mit Neffen … hätte Heinz Erhardt vielleicht geantwortet. Das wird nun hoffentlich auch für Mitlesende interessant. Danke!
    Die kurzen Zeilen von Robert Gernhardt finde ich immer dann passend, wenn es um Inspektionen eines Drinnen, eines Eigentlichen oder eines Dahinter geht. So eben auch bei der Vorstellung, dass eine jegliche menschliche Handlung Resultat eines eigentlichen Motivs/Bedürfnisses ist. Brauchen wir diese Ergründung, um mit dem Kind in eine gelingende Beziehung zu treten? Oder brauchen wir die Anerkennung der Person nicht gerade jenseits unseres vernünftigen Verstehens? Was machen wir dafrüber hinaus, wenn es sich nicht diskursiv ergründen lässt, dieses Eigentliche?
    Es geht mir bei dem Hinweis auf die Asymmetrien der generationalen Beziehung um eine selbst-bewußte Positionierung in dieser Beziehung. Sie ist u.U. eine wesentiche Voraussetzung für mein Gegenüber, eine ebensolche selbstbewußte und im Anderen reflektierte (wieder-erkennbare) Positionierung zu gewinnen.
    „Das macht man aber nicht“ ist das Gegenbeispiel für eine solche Positionierung, weil das Selbst darin gar nicht vorkommt. „Ich möchte, dass du dich jetzt für’s Bett bereit machst“ wäre ein Beispiel. Es eröffnet die Möglichkeit des Widerspruchs und u.U. die (alteradäquate) Klärung strittiger Vorstellungen. „Du kannst ins Bett gehen wann du willst“ klingt zwar auch wie eine geradezu die Freiheit der anderen Entscheidung achtende Positionierung gegenüber einem Fünfjährigen, könnte jedoch für ihn Konsequenzen nach sich ziehen, die der Besonderheit der damit herausgeforderten Person in keiner Weise gerecht wird und ihm deshalb in der Konsequenz physische Gewalt antut. Um das zu verstehen hilft allerdings nicht, allein auf artikulierte Bedürfnisse („ich will aber noch aufbleiben“) zu hören, sondern die soziale Bedeutung von Schlaf, von Ritualen etc. zu kennen und zu verstehen. Quelle dieses Wissens und Verstehen sind weder Erziehungsratgeber noch blog-Einträge, sondern: buchstäblich vielschichtige Erfahrungen am eigenen Leib. (…)

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    1. „Die kurzen Zeilen von Robert Gernhardt finde ich immer dann passend, wenn es um Inspektionen eines Drinnen, eines Eigentlichen oder eines Dahinter geht. So eben auch bei der Vorstellung, dass eine jegliche menschliche Handlung Resultat eines eigentlichen Motivs/Bedürfnisses ist. Brauchen wir diese Ergründung, um mit dem Kind in eine gelingende Beziehung zu treten?“
      Ob wir sie brauchen, diese Ergründung, alle, immer? Das kann ich dir nicht sagen und ich bezweifele es auch, gleichwohl kann sie hilfreich sein um mit dem Kind oder auch anderen Leuten in eine gelingende Beziehung zu treten, denn diese Inspektion des eigenen Inneren, die ja zu mehr Verständnis für sich und damit vielleicht doch auch für andere führen kann, ist ja jedenfalls nicht schädlich. Sicher gibt es noch andere Wege die zum gleichen Ziel führen.

      Das „vernünftige Verstehen“ so wie du es benutzt als Begriff – unterscheidet sich das vom „empathischen/einfühlsamen Verstehen“, ist es etwas grundsätzlich anderes als das „intime Verstehen“?
      Das Eigentliche von dem du sprichst, deutet ja darauf hin, dass es DAS Richtige, DAS Wahre gibt und dass du unterstellst oder annimmst, unerzogen würde dazu auffordern sich danach auf die Suche zu begeben. Das ist nicht der Fall. Es gibt soviel was richtig und wahr ist – für die Beziehung zwischen den jeweils beiden die sie haben. Darin liegt aus meiner Sicht ein basaler Grundstein von unerzogen: das genaue Schauen auf die jeweilige Beziehung und nicht das „sich festhalten an Verhaltensvorschriften und Konzepten“. Die Bandbreite der vielen Wahrheiten sehen.

      „Es geht mir bei dem Hinweis auf die Asymmetrien der generationalen Beziehung um eine selbst-bewußte Positionierung in dieser Beziehung. Sie ist u.U. eine wesentiche Voraussetzung für mein Gegenüber, eine ebensolche selbstbewußte und im Anderen reflektierte (wieder-erkennbare) Positionierung zu gewinnen.“ – Ja genau! Darum geht es! Sich seiner Selbst bewusst zu sein in seiner Positionierung und damit dazu beizutragen, dass das Gegenüber ein ebensolches SELBSTbewusstsein entwickeln kann.

      Zum Schlafengehen werden wir an anderer Stelle hier in diesem Blog sicher noch einiges erörtern. In der „Bedürfnis-Denke“ würde man ja nicht sagen, dass „ich will aber noch aufbleiben“ ein Bedürfnis ist, das ist ein Wunsch. Das Bedürfnis dahinter könnte sein: Zugehörigkeit, Unterhaltung, Gemeinschaft.
      Der Zustand für diesen Wunsch könnte schlicht und ergreifend fehlende Müdigkeit sein.
      Und wäre es da nicht wünschenswert auf das Dahinterliegende zu schauen, statt zu sagen: „Es ist aber 19h, du musst jetzt schlafen, weil ich weiß, dass du sonst morgen früh müde bist.“? Was hält das Kind davon ab schlafen zu gehen? Denn wäre es müde, würde es schlafen. Schlaf gehört ja nach Maslow zu den Grundbedürfnissen, die tatsächlich die Existenz und Gesundheit sichern. Und selbst ein Kind wäre nicht so unvernünftig dauerhaft darauf zu verzichten. In diesem Fall sind die Erwachsenen oft viel unvernünftiger.

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  3. Ein interessanter und wie ich vermute folgenreicher Unterschied unserer beider Perspektiven besteht in meiner Wahrnehmung darin, dass ich in Bezug auf die systematische kommunikative Bedeutung von artikulierten Bedürfnissen in Erwachsenen-Kind Beziehungen (vorsichtig ausgedrückt) eher skeptisch bin. Ich glaube sogar, dass es sich dabei um ein Diskursformat handelt, das in seiner permanenten Anwendung in Eltern-Kind-Interaktion diese nachhaltig pathologisiert. Ich versuche mal zu erklären, wie ich das meine.
    „unerzogen bedeutet Bedürfnisorientierung für alle“ – die Bedürfnisse zu kennen heißt „die Welt und das Handeln anderer einfühlsam verstehen zu können.“ So hast du den Sinn der Erforschung von Bedürfnissen prägnant bestimmt, um „das Spektrum von Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern zu erweitern und würdevoll gleichberechtigt zu gestalten.“
    Dieses Ziel teile ich mit dir und ich denke mit vielen anderen. Aber schon in unseren Diskussionen wird klar, dass es beim Bedürfnisdiskurs – soll er die intendierten Effekte haben, auf analyische Fertigkeiten ankommt, die die Möglichkeit einer gleichberechtigten Gestaltung der Beziehungen zwischen Erwachsenem und Kind schnell infrage stellen können. Neben den ‚echten‘ Bedürfnissen (Schlaf, Essen,Liebe) treten so potentiell finstere Gestalten wie ‚Strategie‘ und ‚Wunsch‘ auf. Und etwas, das in der Grammatik als irreale Konditionalsätze bezeichnet wird: „Was hält das Kind davon ab schlafen zu gehen? Denn wäre es müde, würde es schlafen.“
    Unterschiedliche Diskurse entwickeln unterschiedliche kommunikative Zugzwänge. Eine Frage fordert eine Antwort heraus. Wenn ich eine Gegenfrage stelle, die Äußerung gezielt missverstehe, eine Pseudoantwort gebe, die Frage überhöre oder schweige: alle Möglichkeiten sind Resultat des durch eine Frage etabierten kommunikativen Zugzwangs.
    Was sind die Zugzwänge eines solchen Bedürfnisdiskurses? Überspitzt gesagt: Ich muss als Kind (so schnell wie möglich) lernen, mein Handeln als in ‚ureigenen‘, ’natürlichen‘, letztlich unhinterfragbaren Bedürfnissen liegend zu begründen und selbst als so durch mein wirkliches Inneres verursacht ansehen. Eine Indifferenz gegenüber ‚meinen‘ Bedürfnissen, ein nicht Artikulieren wollen solcher angesichts dessen, was ich tun will oder getan habe deutet dagegen auf eine kommunikative Störung hin. („er muss ja ein Bedürfnis haben, sonst würde er ja nich genau das tun…“ also etwa Süssigkeiten essen.) Die Möglichkeit, dass ein „Bedürfnis“ nicht die kausale Ursache einer menschlichen Aktivität, sondern das nachfolgende Ergebnis ihrer Interpretation ist, bleibt so prinzipiell außen vor. (Nicola: Das erinnert doch irgendwie an die Zweigeschlechtlichkeit als natürliche Tatsache?)
    Die normative Naturalisierung von Bedürfnissen zwingt deren Kommunikation im Prinzip zu ihrer fortwährenden Reifikation. Konkret am Beispiel: Was hält das Kind davon ab schlafen zu gehen? (Vielleicht nur der, der die Frage im falschen Moment stellt?) Gerade bei solchen Überlegungen zielt der Bedürfnisdiskurs immer wieder auf ein tunlichst zu entdeckendes „eigentlich“: weil es (noch) nicht müde ist, weil es zwar müde ist, aber noch ein konkurrierendes Bedürfnis hat etc pp.

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  4. Liebe Nicola, und ein „Hallo“ auch an Klaus,

    ich kann mich zu einem Teil Klaus in seiner Kritik an der „Regel“ 7 anschließen.
    Es gibt aber durchaus auch Menschen, die unerzogen mit ihren Kindern leben, die ohne diese Bedürfnis-Zentrierung auskommen. Also Erziehung muss nicht die Konsequenz aus den Überlegungen zu „Regel“ 7 sein 😉

    Ich komme auch ganz gut ohne die Formulierung einer Erwachsenen-Kind-Beziehung aus, da dort meiner Meinung nach Hierarchie schon eingeflochten ist, ohne die wirkliche und spezielle, einzigartige Beziehung, wie sie zwischen zwei Menschen ist oder sein kann zu sehen. Vielleicht verstellt gerade diese Formulierung genau diese Beziehung.

    Auch wenn ich glaube, dass wir immer und zu jeder Zeit nach Motivationen suchen, denn nur so entstehen sinnvolle Antworten in sinnvollen Gesprächen, ist es mir gerade bei Konflikten wichtig, anzunehmen, dass der andere subjektiv gute Gründe für sein Verhalten hat. So wie auch ich subjektiv gute Gründe für mein Verhalten habe. Beide Verhalten sind also erst einmal gleichrangig. Manchmal kann eine Unterhaltung (also auch ein Selbstgespräch) über diese Gründe weiterhelfen. Manchmal bleibt ein Konflikt auch einfach ein Konflikt.

    So, die Praxis des unerzogenen Lebens ruft mich…

    LG
    Fritz

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    1. Lieber Fritz, lieber Klaus,
      ich freu mich echt, dass meine Ausführung Euch so anregt. Und ich bin etwas erstaunt, wie schnell man sich bei einer solchen Aufzählung als Leser*in an einem Punkt aufhält. Das ganze ist doch ein Konglomerat. Und zwar ein flexibles. Der Ursprung für diesen Text war, dass immer wieder Leute quasi verwirrt waren, wie denn unerzogen nun geht. Und ob es wirklich keine Regeln geben darf, und ob die Kinder da alles dürfen und ob die Bedürfnisse der Kinder immer über allem stehen und die Eltern die Bedürfniserfüller*innen der Kinder sind.
      Ich wollte klären, dass dem so nicht ist – weil erstens die Idee von unerzogen eben kein Konzept ist dem man folgen kann und wenn man dann x und y macht, dann bekommt man einen unerzogen-Stempel. Sondern es ist eine Frage der Haltung – wie begegne ich meinem Gegenüber.
      Und das auch unabhängig vom Alter.

      Menschen die in Gruppen zusammen leben – und dabei zähle ich auch Kleinfamilien schon als Gruppen – brauchen mE Regeln des Zusammenseins. Die meisten davon werden unausgesprochen sich aus dem Zusammenleben und der Tradition ergeben. Das ist auch gut so. Einige davon werden aufgestellt werden – und da ist die Frage: Wann wo wie von wem? Wer ist beteiligt? Für wen gilt die Regel? Wer kann sie verändern?
      Einige Regel(mäßigkeite)n werden sich einfach so ergeben oder traditionell übernommen werden, diese zu hinterfragen, spätestens dann wenn sich ein Gruppenmitglied nicht gut daran halten kann, ist meiner Ansicht nach, eine Frage des würdevollen Umgangs. Ich bin überzeugt, dass Regeln für Menschen sind und nicht umgekehrt. Das heißt, besser die Regel anpassen als den Menschen. Insbesondere dann wenn er jung ist.
      Mir war wichtig, Eltern von der Last zu befreien zu glauben, sie müssten immer nur die Bedürfnisse ihrer Kinder erfüllen und die eigenen hintanstellen um „gute unerzogene Eltern“ zu sein. Ich denke das ist nicht so. Wenn es schon um Bedürfnisse geht, dann um die von allen.

      herzliche Grüße, Nicola

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  5. Liebe Nicola,

    ich freue mich, dass du dich freust, dass deine Ausführungen mich so anregen. 🙂
    Schnell habe ich mich aber nicht an diesem Punkt aufgehalten oder aufhalten lassen. Das leidige Thema „Bedürfnisse“ bei einigen – oder vielen – unerzogenen oder allgemein in alternativen Zusammenhängen bewegt mich schon lange.

    Und es ist nun mal auch so, dass man an den Stellen stockt, die Widerspruch in einem auslösen.
    Dass es nun bei zwei Menschen dieser Punkt und kein weiterer andere Punkt zu sein scheint, dass ist doch erst einmal erfreulich. Finde ich jedenfalls.

    Ich danke dir auch sehr für den letzten Absatz deiner Antwort. Nun verstehe ich – theoretisch – warum du diesen Punkt in deine Aufzählung genommen hast.

    Wenn du nun schreibst „Wenn es schon um Bedürfnisse geht, dann um die von allen.“, dann fühle ich mich eingeladen, es gar nicht erst um Bedürfnissen gehen zu lassen. 😉

    Ich übersetze mir also deine Regel 7 in:

    7. unerzogen bedeutet nicht, dass Eltern immer machen müssen, was ihre Kinder wollen.

    Einverstanden?

    LG
    Fritz

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