„Kein Spiel sagt: Das war eher eine vier minus!“

Dieses Interview  mit Tanja und Johnny Haeusler, den Autor*innen von Netzgemüse – Aufzucht und Pflege der Generation Internet erschien zuerst im unerzogen-Magazin 2/13

_10444570_10207805811480004_8397188528379047347_nTanja und Johnny Haeusler betreiben den prämierten Weblog “Spreeblick” und sind Mitveranstalter der “re:publica”, einer europäischen Konferenz für Online-Medien und die digitale Gesellschaft.  Als Eltern zweier Jungs – heute 11 und 14 Jahre alt – haben die Netzspezialisten einen Seitenwechsel von ängstlich-kontrollierenden hin zu bewundernd-vertrauensvollen Eltern vollzogen. Wie das geschah? In ihrem 2012 erschienenen Buch mit dem humorvollen Titel „Netzgemüse: Aufzucht und Pflege der Generation Internet“ beschreiben sie die vielen Stationen ihres Gesinnungswandels. Der Vater – mit seiner eigenen Erfahrung als Spieletester – und die Mutter – mit markanten Ausschnitten aus ihren fruchtbaren Auseinandersetzungen mit den Kindern – machen anderen Eltern Mut, selbst einen Blick hinter die Kulissen der Bildschirme zu werfen, und gelangen zu dem Schluss, dass die neuen Medien eine interessante Basis für das Lernen bieten. Über den Ernst der Spiele hat sich das unerzogen Magazin mit den beiden Autoren unterhalten.

unerzogen: Soweit ich weiß, ist euer Buch so ziemlich das einzige im deutschen Sprachraum, das aus dem Leben heraus für Gelassenheit im Umgang mit den neuen Medien plädiert. Welchen Anteil haben Eure Kinder daran?

Tanja Haeusler: Das Buch ist ein tolles Gemeinschaftsprojekt gewesen. Unser Respekt vor den Kindern ist dabei noch mal mehr gewachsen, weil sie durchaus inzwischen reflektieren können, was sie machen und uns das gut erklären können. Sie haben uns Sachen gezeigt, die wir vorher nicht kannten, und die super spannend waren. Mich persönlich hat sehr gestört, dass alles, was die Kinder machen, eigentlich „falsch“ ist.

unerzogen: Der Leser merkt das auch. Das Buch ist weder aus der radikalen, noch aus der esoterischen Ecke, sondern so mitten aus dem Leben …

Johnny Haeusler: Das ist ein tolles Kompliment. Denn ich glaube, das ist genau das, was wir wollten. Deswegen freuen wir uns sehr darüber, wenn es so beim Leser ankommt. Wir wollten aus dem Alltag Situationen nehmen und zeigen, dass wir nicht immer sofort die Antwort parat haben. Stattdessen hat sich das manchmal entwickelt, teilweise mit den Jungs zusammen, und teilweise, indem wir weiter überlegt haben.

unerzogen: Habt ihr Regeln im Umgang mit den Medien aufgestellt? Und wie seid ihr zu den Regeln gekommen?

Tanja Haeusler: Wir hatten ein großes Aha-Erlebnis. Wir hatten natürlich am Anfang Regeln. Die haben alle nicht geklappt. Vor allem, weil wir als Eltern diejenigen sind, die darauf achten müssen, dass diese Regeln eingehalten werden. Das führt zu sehr viel Stress. Ich habe aber so schon viel zu Hause zu tun. Und wenn ich dann protokollieren muss, wer wann was gemacht hat, bin ich jeden Tag Richterin. Dazu habe ich keine Lust. Als die Kinder etwa 6 und 9 Jahre alt waren, haben sie uns erklärt, dass das  Einhalten von Uhrzeiten nicht funktioniert, weil es von Fall zu Fall unterschiedlich ist, was sie spielen. Es gibt Spiele, bei denen man nicht nach exakt 30 Minuten ausschalten kann. Als Eltern muss man verstehen, welche Art Spiel es ist. Bei einem Fußballturnier will die zweite Halbzeit noch gespielt werden, sodass es extrem unbefriedigend ist, soviel Energie in dieses Spiel hineingesteckt zu haben, ohne es auch zu Ende zu spielen. Bei einem Adventure-Spiel kann der Spieler nicht jederzeit zwischensichern und müsste beim nächsten Mal von vorn anfangen.

Außerdem ist ein Adventure teilweise ganz langsam. Darin gibt es Rätselspiele, bei denen man wirklich überlegen und gegebenenfalls noch mal das ganze Level zurückgehen muss, weil man ganz am Anfang vergessen hat, ein Rätsel zu lösen, dessen Antwort zur Beendigung des Levels wichtig ist. Der Hirnforscher Manfred Spitzer würde sagen, das sind genau die ‚Trigger‘, die dazu führen, dass der Spieler am Spiel klebenbleibt und deswegen seien die Spielemacher clevere Leute, die damit Suchtverhalten hervorrufen. Ich glaube, das stimmt nicht. Ich glaube eher, dass Spielemacher sehr clevere Leute sind, weil sie darauf Zeit verwendet haben, herauszufinden, wie ein gutes Spiel funktioniert. Und das lässt sich auf analoge Spiele genauso wie auf elektronische Spiele übertragen. Deswegen haben wir dann irgendwann gesagt, ihr habt drei Stunde pro Woche und die teilt ihr euch ein, wie ihr wollt. Wenn sie drei Stunden durchspielen, dann muss ich das aushalten. Dieser offene Rahmen hat super funktioniert und führte nebenbei dazu, dass die Jungs ihre Spielzeit pingeliger protokollierten, als wir Eltern es je getan hätten. Wenn sie sich z.B. mit einem Freund zum Spielen verabredet hatten, musste vom Vortag genügend Spielzeit übrig bleiben.

unerzogen: Aus eurem Buch geht hervor, dass die neuen Medien eine interessante Basis für das Lernen bieten. Was genau lernt man denn da?

Tanja Haeusler: Zunächst einmal lernt man Kooperation mit dem Rechner, der dahinter steht. Aus allen Versuchen, die gemacht wurden, geht hervor, dass kein Kind ein Handbuch aufschlägt, um herauszufinden, welche Taste es drücken muss, damit die Spielfigur etwas Bestimmtes tut, sondern sie spielen drauflos: Learning-by-Doing. Und da, wo es online möglich ist, fragen sie die Community, also die Spielgemeinschaft im Internet. Als mein Sohn Minecraft spielte, und die anderen Figuren anders als seine Figur aussahen, hat er in der Community nachgefragt. Es gibt dort tatsächlich ein Helferethos, das keine Frage doof erscheinen lässt. Ganz im Gegensatz zu den Gepflogenheiten auf der Straße – wo es den Kindern manchmal peinlich ist, zu fragen, weil es ‚uncool‘ ist. Er hat in die Community hineingefragt: „Du siehst ganz anders aus als ich, wie macht man das denn?“ Als Antwort hat er nur das Stichwort bekommen, das er ins Zweitfenster bei Google hineinkopiert hat. Er schaut die Google-Antworten durch, geht blitzschnell über die erste Seite, klickt auf die nächste Antwortseite. Meine Reaktion: „Ja, Moment, da war doch gerade ganz viel dazu!“, doch er sagte: „Nein, nein. Das erste, das war alles Werbung, das hat damit nichts zu tun.“ Das konnte er sehen, weil Werbung anders aussieht. Er kann bereits im Alter von 11 Jahren Werbung von tatsächlichen Inhalten unterscheiden, während meine Mutter damit gänzlich überfordert ist – sie würde auf alles klicken. Mein Sohn hat dann kurz die Subtexte gesehen, hat gefolgert: „Nein, das war alles für Windows. Ich habe aber einen Mac.“ Auf der zweiten Seite fand er endlich etwas. Dort stieß er auch auf eine Anleitung, ein sogenanntes How-to, in der erklärt wurde, wie man diese sogenannten „Skins“ bekommt, damit die eigene Spielfigur anders aussieht, und hat das versucht, anzuwenden. Das war aber nicht so profan, und er musste noch mal in der Community nachfragen, wie das genau geht. Allein auf der Suche nach der Lösung des Problems ist viel passiert: Wie formuliere ich das Problem? Wie unterscheide ich Inhalte qualitativ voneinander? Wie kommuniziere ich mit anderen? Wie setze ich das technisch um? Ich finde, das ist ganz schön viel. Das hat gar nichts mit dem eigentlichen Spiel zu tun – das war nur ein Parallelprozess. Das wäre allerdings beim Fußball ähnlich, wo es auch nicht nur darum geht, dass ich den Ball mit dem Fuß trete, sondern auch darum zu wissen, wie die Mannschaftsaufstellung ist, wann ein Spieler ausgetauscht werden kann etc.

Johnny Haeusler: Diese Auseinandersetzung geht bei Spielen viel früher los. Für mich lehrt das Spiel etwas Anderes ganz nebenbei. Ich kann sehr gut Umzugswagen packen, weil ich zwei Jahre lang nur Tetris gespielt habe. Ich bin fest davon überzeugt, dass es damit zusammenhängt. Ich bin kein Freund von Ballerspielen, weil ich die Geräuschkulisse anstrengend finde, und weil Menschen im Spiel sterben. Ich bin mir sicher, dass das die schwersten Spiele sind, die man spielen kann. Ich habe es mehrfach probiert, und bin gescheitert. Ich bin nicht schnell genug, ich verliere den Überblick. Es gibt viele Anzeigen auf dem Bildschirm, die man beim Spielen beachten muss: Wie viel Munition habe ich? Wie ist mein Gesundheitszustand? Das sind sehr komplexe Systeme. Ich behaupte nicht, dass jeder, der Ballerspiele spielt, mal Chirurg wird. Dennoch bin ich sicher, dass wir jetzt schon so weit sind, dass Chirurgie nur noch am Rechner und mit Controllern durchgeführt wird – gerade bei schwierigen Eingriffen. Ich bin sicher, dass Leute, die mit Videospielen aufgewachsen sind, darin wesentlich besser sind als andere, weil es eine Schulung braucht, mit diesen komplexen Systemen umzugehen. Ich glaube, in Berufen mit hohen Anforderungen wie Pilot musst du durch ein Spiel an solchen Systemen geschult sein, dann kannst du das später im Berufsleben besser.

unerzogen: Das klingt nach Erfolgsgarantie.

Johnny Haeusler: Es gibt auch Menschen, die absolute ‚Sozialtiere‘ sind. Sie sind nur in der physischen Welt unterwegs und veranstalten Konzerte oder andere Sachen und sind nur mit Menschen unterwegs. Auf der anderen Seite gibt es Leute, die sehr schüchtern und nicht gerne draußen sind. Ich habe aber den Eindruck, dass das selten damit zu tun hat, ob sie viel am Rechner saßen, sondern so wie sie sind, so sitzen sie eben auch am Rechner. Manche machen und produzieren viel, andere konsumieren mehr. Ich glaube, gelernt haben sie alle die unterschiedlichsten Dinge, und sorgen würde ich mich als Eltern immer nur dann, wenn ich den Eindruck habe, mein Kind verliert Sozialkompetenzen. In dem Moment würde ich mich fragen: „Hat das was mit dem Rechner zu tun? Hat das was mit den Spielen zu tun, die es spielt?“ Aber solange ein Kind Freunde hat und sich trifft … Man macht sich natürlich Gedanken, und sollte sich auch Gedanken machen, wenn Kinder nur noch vor dem Rechner sitzen wollen. Dann ist es sicher nötig, dass man sich einmischt.

unerzogen: Eltern sollen sich also einmischen, meint ihr?

Tanja Haeusler: Eltern können in solch einem Fall durchaus sagen: Wenn du der Meinung bist, das hat gar keinen Einfluss auf dich, du hast ganz klar die Kontrolle darüber und kannst das selber entscheiden, dann lass uns doch einfach mal einen Monat lang komplett netzfrei sein, oder wir verzichten ganz auf Medien. Wir machen das einfach mal als Experiment und schauen, was uns sonst an Beschäftigungen einfällt. Ich glaube, es geht darum, das Bewusstsein zu entwickeln, etwa: Nutze die Medien soviel du willst, aber nutze sie bewusst, und behalte die Kontrolle darüber. Das ist bei allem Anderen auch so. Niemand würde sagen, wir müssen Alkohol verbieten, sondern: wir müssen darauf achten, dass wir Alkohol bewusst nutzen. Ein Wein kann zum guten Essen lecker sein, wenn ich aber jeden Tag eine Flasche leere, ist das vielleicht zuviel. Jeder hat von solchen Kindern gehört: Die vergräbt sich nur noch und ist nur noch am Lesen. Das ist so eine Leseratte und in der Bücherei ist sie die beste Kundin. Jede Woche schleppt sie vier Bücher nach Hause und ist überhaupt nicht mehr ansprechbar. Sie hat gerade einfach eine Lesephase. Oder das Kind, das nur noch im Keller sitzt und nichts anderes mehr macht, als Gitarre zu spielen? Macht sich da jemand Sorgen? Nein! Das wird bewundert! Ich glaube, es gibt immer solche Phasen.

unerzogen: Was würdet ihr Eltern raten, die sich Sorgen machen?

Tanja Haeusler: Wer Angst hat, dass ein Kind sich im Netz oder in irgendwelchen Spielen verliert, ersetze den Rechner durch das Buch, die Geige, den Zeichentisch, die Modelleisenbahn, den Bastelkeller oder das Fußballfeld! Was ist mit einem Kind, das nur noch ans Fußballspielen denkt, und sich für die Schule nicht mehr interessiert? Das finden wir toll! „Da wird ein Nationalspieler draus!“ Wenn diese dann aus ihrer Jugend erzählen, heißt es: „Die Schule fand ich Scheiße, und ich hab‘ geschwänzt, weil wir irgendein Spiel in der Nachbarschaft im Hinterhof hatten. Ich habe nur für Fußball gelebt.“ Irgendwie gelingt es uns, solchen Lebensläufen Respekt zu zollen: „Da hat jemand sehr früh sein eigenes Talent erkannt und darauf gesetzt, und es ist toll, wenn ein Kind das schon früh kann“. Doch bei den neuen Medien ist das nicht so. Manchmal ist es richtig, aufzupassen und zu sagen: „Ich glaube, wir müssen jetzt hier mal unterbrechen und mal schauen, dass wir was Neues finden.“ Trotzdem würde ich immer als ersten Schritt sagen: Tausche es mal gegen irgendetwas Beliebiges, Anderes aus, und frage dich dann – würde es dich auch sorgen? Oder sorgst du dich nur, weil du darin keine Erfahrung oder Angst davor hast?

unerzogen: Spielt es für euch qualitativ eine Rolle, ob die Kinder sich nur berieseln lassen oder ob sie beim Spielen aktiv sind?

Johnny Haeusler: Na ja, Minecraft ist so ein bisschen das Lego der Computerspiele. Das findet man natürlich toll. Ich bin aber gar nicht sicher, ob andere Spiele dadurch schlechter sind. Also, auch Minecraft hat sich durch die Spieler weiterentwickelt. Ich kann dort inzwischen genauso stumpf spielen, herumrennen und Quatsch machen, wenn ich will. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen aktivem Spiel und dem Berieselnlassen. Ich versuche, das möglichst selten zu werten. Der eigentliche Witz bei Spielen ist ja immer: Was ist das Muster? Ein Spiel funktioniert immer nach einem bestimmten Muster. Bei Pacman wusste man: Da kommen im fünften Level die Geister zuerst von rechts, also muss ich links herum gehen. Und das herauszufinden, darum geht es letztlich auch bei Adventure-Spielen wie Super Mario. Das ist bei Ballerspielen an sich nicht anders. Bei allen Spielen muss ich herausfinden: Ok, wo ist die Lücke, durch die ich hindurchkomme? Es kann sein, dass ich drei Stunden brauche, bis ich sie gefunden habe.

unerzogen: Ist das vielleicht ein potenzieller Punkt der Verzweiflung bei den Kindern? Wo sie fluchen, und wütend sind, weil sie genau diesen Punkt irgendwie nicht finden?

Johnny Haeusler: Klar, das ist ja auch die hohe Kunst. Ich glaube und hoffe, dass der Grund dafür, dass die Spielehersteller selbst eine Einstufung für Spiele ab 16 oder ab 18 Jahren vornehmen, nicht immer nur Gewalt ist, und sie deshalb nicht für Jüngere geeignet sind, sondern auch, dass das Spiel zu schwierig ist. Ein Spielehersteller muss die Waage zwischen Frustration und Erfolg finden. Das ist der Schlüssel für ein gutes Spiel! Als der erste Nintendo DS herauskam, diese kleine Spielkonsole für unterwegs mit zwei Bildschirmen, hab ich ihn auf einer sehr langen Zugfahrt dabeigehabt, und war richtig fasziniert. Ich wollte die Konsole eigentlich nur ausprobieren, und hab dann diese sechs Stunden Zugfahrt über Super Mario gespielt. Selbst als erwachsener Mensch war ich völlig davon fasziniert. Immer wenn ich dachte, „Mensch, jetzt habe ich keine Lust mehr, ich werf‘ das Ding jetzt in die Ecke, weil ich es nicht schaffe, da hinüberzuspringen“, hat es plötzlich doch geklappt. Ich habe mich ernsthaft gefragt, ob das Spiel etwa ‚merkt‘: „Der Spieler ist jetzt kurz davor, aufzugeben, er braucht jetzt wieder irgendein Erfolgserlebnis!“ Das ist jedenfalls das Geheimnis von tollen Spielen.

Tanja Haeusler: Ich finde die Idee dahinter sehr alltagskompatibel. Ich muss mich als Mutter auch fragen: Wieso schafft dieses Spiel etwas, was ich nicht schaffe? Vielleicht brauchen Kinder auch mal Barrieren oder Hindernisse, die sie selbst erst einmal nicht bewältigen können, wo man sie aber ermuntert: „Doch, ich glaube du schaffst das.“ Ein Spiel sagt ja nie: „Ich glaube das war jetzt eher eine Vier minus.“ oder: „Ich glaube Mathe liegt dir nicht so.“ oder: „Du bist wahrscheinlich eher ein handwerklicher Typ.“, sondern ein Spiel sagt immer: „Super, aber da geht noch was.“ Das ‚blickt‘ immer nach vorne, und genau dann, wenn du kurz davor bist, das Handtuch zu werfen, gelingt dir plötzlich doch noch der ‚große Sprung‘. Leichte Spiele erzeugen kein Glücksgefühl. Nur wenn der Spieler eine wirklich schwierige Aufgabe gemeistert hat, ist er stolz und glücklich über seine eigene Leistung. Das ist im Leben nicht anders, weshalb Eltern sich durchaus ein Beispiel an guten Spielen nehmen können: Mache es deinem Kind nicht leicht, sondern mache ihm Mut!

unerzogen: Wir danken Euch für das Gespräch!

Das Gespräch führten Niki Lambrianidou und Nicola Kriesel

Den Netzgemüse-Rant auf der re:publica 2013 findet Ihr hier

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Ein Gedanke zu “„Kein Spiel sagt: Das war eher eine vier minus!“

  1. Wie eine aufmerksame Leserin, Kollegin und Freundin und mitteilte, hat es auch in der digitalen Spielewelt Veränderungen gegeben und die Benotung hat dort Einzug gehalten. Nach einem Level, einem Spiel wird dort in vielen Spielen jetzt auch bewertet und benotet und die Spieler*innen bekommen genau das: eine Beurteilung ihrer Spielfähigkeit.
    Das Titelzitat dürfte damit seine Gültigkeit verloren haben 😏

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